【图文直播】圆桌对话：BIM——博弈与共赢
摘要：2015年7月11日，筑龙BIM网承办的“2015业主项目管理BIM战略高峰论坛”在京正式拉开帷幕。由中东控股集团副总裁柯明宏主持，Aedas董事陈国伟，中天泰和国际控股集团总裁史乃聚，AECOM中国区建筑工程董事总经理李红雨进行关于“BIM——博弈与共赢”圆桌对话。 由中东控股集团副总裁柯明宏主持，对话Aedas董事陈国伟，中天泰和国际控股集团总裁史乃聚，以及AECOM中国区建筑工程董事总经理李红雨进行关于“BIM——博弈与共赢”圆桌对话。
BIM——博弈与共赢主持人：接下来是对话环节，BIM的博弈与共赢。这个环节请到了中东控股集团有限公司总裁柯明宏先生，Aedas董事陈国伟，中天泰和国际控股集团总裁史乃聚先生，AECOM中国区建筑工程董事总经理李红雨女士。 柯明宏：首先非常感谢筑龙网，既然我们是项目管理、BIM战略的高峰来看，我们希望把话题放在共赢上。现阶段整个项目越来越大，越来越复杂，成本投入越来越多，这已经不是单方面业主的思维或者说业主有限的支持可以完成的。 从今天上午两位专家，一个是中建八局邓总和中国尊的罗总都提到IPD三个字。其实现在来看，怎样体现BIM的价值在项目管理中的最大化？从战略高度上看，不只是技术面来看，从业主招标过程的实施来看事情。目前在BIM实施过程中存在最大的问题点是沟通，BIM的实施，招标模式设计归设计、施工归施工、平时的分包、供应商等等这一部分不能有效完整解决，也没有办法提供BIM项目管理中的最大化。所以我的第一个问题是想跟三位专家探讨，早上有两位专家提高道路了IPD、EPC、B+B，能够有效的从参数上让BIM价值的最大化。 史乃聚：很高兴感谢筑龙网、感谢柯总在这个平台上，遇到了很多的同仁们，柯总说BIM究竟适合哪几个模式，不管哪几个模式都是把BIM的利益最大化，把作用发挥到最大的效应。现行的模式肯定是有限的发挥BIM的作用，肯定不能最大化，但上午听到罗总讲了IPD，私下跟柯总也有沟通，感觉这个模式相对适应。因为前一段专门拜访过住建部的官员，也讨论了这个问题，当时说眼前的体制很难打破，回头找到了施工效率比较强的施工单位，我们组成了很紧密的合作关系，推动BIM发展很强的一个团队。当然这个主导还应该由业主，由几方共同组成小组来完成工作，这样会更有利于BIM的推动。 柯明宏：同样的问题我想请教李红雨总，您也是做设计，相信在业主或者说有心想推动BIM的项目在这过程中遇到的困难，最大的还是沟通，传统的接力赛设计+施工还是存在诸多问题，因为彼此业主跟下属的分包都是以合同来约束权力和义务，没有办法真正实现项目团队，真正要有一个好的项目成功，业主的心态很重要，必须把自己的心态放下来，他不再是业主，而是形成甲乙丙丁各方在项目团队中的关系，同样的问题青椒李红雨总，您对合作模式怎样会比较好，能够在项目管理中把BIM的价值最大化实现共赢？ 李红雨：非常高兴见到各位同仁，今天会议筑龙提供这样的平台给我们业界在BIM发展过程中非常好的交流平台，也看到很多好的经验。当然今天跟大家分享柯总的问题很大，但从AECOM这个角度发展起来探讨这个问题。 实际上我们经历了BIM的过程，我们开始BIM实际上在七八年前，当时经历了孤独BIM的阶段，在中国知道的人还没有太多，跟业主谈BIM带来什么效益，业主说你朝我来要设计费，他说二维图纸可以做，为什么给我三维，回去给我做图纸。当时更多的是开发国内很多的技术人员，各个专业人员的技术培训，更多的是做海外项目、澳洲项目、英国项目、美国项目，接下来很多把我们的技术加进去，把我们的能力加进去。现在发展到BIM已经是遍地开花，成了非常大的趋势。我们感觉到国内的势头非常好，从做项目的过程中，我们感觉到BIM给我们带来的是一个变化，不知道在座的同仁感受到没有，我们已经不能再用原来建筑化的方案交给结构、机电，不同阶段做出图纸再给到施工方。实际上一开始就要求我们的人员、思想、设计，从一开始，包括业主，刚才柯总讲的很对。 业主要放下身段，而变成了圆桌会议，设计不是给你提交什么东西，而是变成越来越紧密沟通的圆桌会议。在这个会议上我们定标准，我们提要求，比如说刚才蔡总讲的，他是业主主导非常清楚，在我们所经历的太多的业主BIM很炫，但我不知道怎么用，你来帮我，你来告诉我。这个阶段要设计牵头，设计牵头又会带来一个问题，业主给不给钱，我们怎么降低自己的东西做的又好成本又少。更多的是跟业主讲，我们甚至很多跟业主一起去开BIM课程，即训练他的人，也训练我们的人，我们大家都对BIM有共识，自然就说这个功夫是不小，我是应该给设计费、咨询费。另一方面要加强我们自己的能力，所以也进行了大量的培训、大量演习。空间管理、时间管理、施工方怎么在你的模型上继续深化的问题，另外再到下游合同管理、设备等所有的东西，将来施工方提出来对设计的修改，还是要回到设计上，又怎么对接。中间过程虽然这一个链条还不是非常顺当，但很多项目也像蔡总，走过来有很多好的经验。从我们的感觉，圆桌会议一个团队做出来的是一个高效的成果。 主持人：请问陈总，既然BIM是一个技术手段，怎样用一个实施模式来创造项目团队的共赢，这个模式很重要。我想听一听陈总您的看法。 陈国伟：我本身是建筑设计师，我的关注点还是以设计为主，在以前BIM的论坛上也说过。BIM的很多层面，有一些关注是在前面的设计工作，有一些是后期施工管理的工作，前面的工作可能很多业主方前期的关注点是在建筑的面积，使用率高不高，包括室内空间是不是很有创意。施工后期的管理方式在前期其实很多，大家也知道不会太关注这方面。每一个阶段BIM使用的要点在哪方面，在我方用他作为一个沟通的工具多方面的用三维模型展示给结构工程师、设备工程师，可以让他知道，所与来的空间是多少，可以很快速了解到设计，可以把他专业的意见快速的在每一次例会或者说每一个很有效、很快速的把问题展示出来。 这一段时间，特别是BIM团队，设计团队或者说采用BIM，我们也开发一些比较有趣的工作模式，有幸的事除了建筑方面可以把控，从建筑到室内自己来负责设计，一方面建筑室内有多方面的机会，家具和墙面的设计展现到设计里，包括灯泡、模型，可以找到国外的厂家把国外名牌家具等真实的产品放到我们的模型里。这一点跟前几年不一样的是，很有趣的模型，这个模型除了很基数的模型可以把真实的有设计感的元素放到。通过我们三维的漫游，我们开会的时候，通过一个形式随时去到某一个房间，把整个空间有效的展示出来。最近更有趣的是，除了家具，把餐具、盘子都可以在这个模型里展示，我们关注以前在BIM方面，在座都是BIM专家，但是对于外面的大众觉得BIM是很难入门的一个软件，从设计师应该把BIM作为有趣的一个工具，随时作为一个三维沟通的软件，这是前面发展应该把BIM作为一个生动模型的沟通工具，本身我不做太多后期的管理，我是设计方，这是我的观点。 柯明宏：希望三个嘉宾从实尤其是设计，给予业主什么样的建议，BIM项目管理的应用上。我自己先分享心得，我从台湾到内地2006年开始接触BIM，台湾有三个项目完整用BIM过程，当然那个时候还没有BIM，我自己从工程技术起来一直干到业主，我非常清楚，很多跟我们一样跟开发商搞投资的人跟我说，BIM很阶段，找一个BIM团队就好了，但大家忽略了建筑或者项目本身就是一个高度知识密集的产业，如果你光找一个BIM团队过来，他可能知道IP，不懂机电，甚至说在原先建筑项目里，建筑的不一定懂建筑，这不是一个单一的团队可以完成的。一个项目要能够成功实施，特别是刚才讲的复杂度越来越高，特别是钢结构，也只有项目团队本身的共赢，而不是业主单方面项目才算是一个成功的项目。所以刚才也很高兴，听到了至少现阶段来说，不只是在技术或者说工具，或者说手段上的提升，从整个模式，特别是项目管理的模式，因为项目管理的时间生命周期远大于工程，特别是像自持性的业主项目需要运营，尤其是BIM作为一个运营平台。BIM能够支持他以目前我的见解IPD应该是他最好最有效的一个实施方法，IPD如何让他高效，BIM保证他实现价值的最大化。 主持人：这是我从技术者一直到业主的层面我的一点心得。身为业主从设计的角度，项目管理的BIM部分给业主什么样的建议？ 史乃聚：BIM是业主对BIM系统的定位是什么，究竟想用BIM系统达到什么目的，你的高度在哪里，这个决定了BIM以后所有的工作，所有的行为，所有的管理模式，究竟翁BIM只解决施工阶段的问题，还是只解决设计阶段的问题，还是直接运维阶段。这是决定后期运营所有工作的一个基础，所有的咨询团队，前期请的咨询团队一个月之内我们的工程师基本超越，我建议业主所有的工程师、所有的咨询团队都是BIM工程师，模型都由我们专业的工程师建立，模型的效益才能发挥出来，模型后期的作用才能发挥到最大的作用。 柯明宏：李总对于业主您给予什么样的建议？ 李红雨：这还是要看不同的情况，比如说有的业主很清晰，他有自己的BIM目标，有自己达成的目的，比如说在他的发展中，什么是自持物业，什么是非自持物业，基本上来讲非自持物业不会花大量的做运维模型。作为设计人说一定给你做BIM，除非你自己是要练手。另一方面一个业主不是很清楚，作为设计人、管理人怎么去跟他合作。AECOM在我们自己的项目里，你不是业主的下家，或者说业主雇佣你，当然这是有合同的，当然自己的身份还是要提升到你是业主的一个合作伙伴，在这个项目里你可以用一种提问的方式，比如说最后他要达成什么目的，物业想要做到什么，他的用户是谁，一个圆桌会议，我们要把问题提清楚，希望从业主那里得到他的目标，很多的情况不是一开始给你一个任务书就上BIM，更多的是前期的探讨，目标在哪里，要达成什么目标。你的设计想达成什么，设计里边是不是做全模型，一般来讲在国内，以我们这么快的速度来讲，基本上我们看到的BIM模型都是滞后的，要用BIM引领，还是有一段距离的。原因是什么？因为还是要通过设计，通过设计思想再通过BIM的技术放进去，这个信息量什么最重要，是I最重要，这个I可以相当大，也是一点点储备进去的，设计是一个发展过程。因此他就是一个动态过程，不要说你给我一个任务书，我就会对答你。而完全是一个动态，我们可以成为业主方的一个合作，在技术方面、BIM方面，前期我们对设计很熟悉，我们希望给他打造出什么样的设计标准，最终业主看到的是什么？时间上有没有节省，质量上有没有提高，这个价值上还是要，不给他省钱，不给他达到效益，BIM最后还是没有效益的。 所以说上了BIM之后是多赢的状态，我们要想怎样赢，证明各家都有益。 柯明宏：大部分业主对BIM还是一知半解，还是为了BIM而BIM，只是丢给设计院，我要建这个东西你帮我做，但很多业主对自己的需求是不明确的。不明确的情况下会造成大量而反复的重工。为什么我希望这一次的会议上能够抛砖引玉，引出一个新的思维模式，也只有方法对了，过程对了，结果才会正确。不然的话，大家还是为了BIM怎么做，还是探讨这个技术的问题，怎样规范化、标准化的一个问题，没有真正形成一个项目管理的团队，能够让项目是一个共赢的状态。 最后还想请教陈总，就你而言，给业主什么样的建议？ 陈国伟：今年2015年我们在设计投标的项目中，很多业主方在投标书上，很多都已经要求BIM能力，除了建筑设计方，包括结构、设备，很多的顾问都要求能够提供BIM模型。这是挺好的地方，大的环境已经接受不会排斥，最重要的是怎么管理。刚才也提到了很多，哪一个是重要的角色，业主方首先很重要，因为他本身是一个主导方，他要掏钱出来。现在也遇到很多业主方不太清楚怎么推行，只时间使用。作为A，我们也会针对不同的项目，从开始设计一直到后期，虽然我们不负责施工图的设计，包括施工管理，但我们会协作业主方去管理模型。所以这也是目前阶段很多业主方一个低模型起步的阶段。最好是管理方面找一个有能力的设计方，一开始到后期做一个BIM管理的角色。其实我不太建议业主方管理BIM模型的角色，业主方也知道，他应该是来自协调，他是找对不同的顾问、不同的设计师，但管理模型或者说很复杂、很技术层面，应该还是要把这个责任交给设计方、顾问方、第三方，到底哪一个形式最合理，刚才也有问到，是否要找第三方管理，应该说哪个部门管理最好，这还是按照本身业主方自身的能力。但目前也可以看到国内能做到几位嘉宾的展示和演讲内容，这在国内还是很少的机会。但现在的水平可以看到，BIM有这样的需求，目前需要建立业主方，要求各方的设计顾问使用，有一个单位来负责管理，那个单位来管理，建议业主方负责，他只是推动BIM工作的模式，在初步的项目中学习经验，在未来两三年后再追求全BIM的项目机会。 柯明宏：非常赞同，业主某种程度上不要干涉设计、施工、项目管理，业主只需要统筹好，项目团队开始的时候组建好项目团队，几个主要的核心，设计、施工、运维、主材供应商、分包商，把项目管理团队组建起来变成BIM团队，把各自的权责划分好就好了，这样让整个团队可以顺畅运作，业主在BIM项目管理的角色中，扮演的是统筹、沟通协调，但不是实际执行，因为执行的人不是你。
圆桌对话现场接下来看一看在座的嘉宾有什么问题。 观众提问：我是做三维GIS系统，可能跟咱们的有一些远，但过去GIS系统定位成城市，BIM提出来之后在一些专业的设计院，特别是中铁、中交，这些设计院都已经用GIS来做设计，但后期的运维也在用GIS，这一次我来希望了解一个信息，希望各位专家给出一个建议，我们的GIS也在做一些地上和地下综合管理的系统，BIM本身在设计阶段或者说施工阶段积累大量海量数据，但BIM从设计和施工阶段的软件也都比较成熟，但海量数据的承载能力并不是特别强，他的调用速度和GIS还有一定不一样的地方。在这个阶段下GIS跟BIM的融合，特别是BIM的管理界面不是特别友好，接口并不是特别开放，GIS的接口相对更加开放，或者说管理界面更加友好，如果说把GIS跟BIM相结合进行开发，作为后期运营管理。后期运营管理也BIM的数据不是主要的数据，还有大量的监控数据、能源消耗数据，这些数据集中在综合管理平台上会不会更好，我的问题是GIS和BIM的融合到了一定的阶段？
现场观众提问李红雨：在建筑的层面用GIS还是相对少，但是在大型的市政规划还是有很多的应用，我们感觉，无论GIS还是BIM都是一个工具，是一个载体，是一个平台，包括现在所谓BIM并不等于芮玮特，任何三维的都可以承载上去，BIM的很多结构是分析软件、结构计算软件都是三维的，可以直接导到BIM，再做BIM的可视化，GIS任何一个好的东西，他的信息量、集成更好的话，完全可以导到大家都可用的，一个项目的平台上。但是我们感觉到一个问题，不同的商业软件的接口，大家共用性是很难的，很费力的。这也是呼吁一下，如果业界都凭着怎样打开共同互动，在这个平台上交换信息，使得效率更提高，这不仅仅是业主，或者是设计方、施工方能够解决的。 观众提问：我来自天津大学建筑设计研究院的赵勇光运营团队早期参与是不是能够对项目起更好的规划，或者说某一个阶段主导BIM？ 陈国伟：运营还是很广的一个面，比如说清洗外墙，需要涉及到擦窗机的位置，把擦窗机的模型按照参数的要求在模型中体现，也会按照长度申长申短在平面上移动，不是动画，也可以做到不同的物质，有一些位置能不能到达，是否可以做一些处理，我们已经考虑到，是不是完全全方位后期运营的工作，但我觉得，特别是在概念阶段，设计已经定好的时候，作为一个有能力的开发商、业主方，基本上会在前期要求前期运营部门。这也是我个人第一步把运营的考量放在BIM模型。在未来大家也会听过，后期的运营，BIM模型能不能交付给，用这个模型做后期维护的时候，看不到吊顶里边的一个分管，拿BIM去分管，这个软件已经可以使用，包括用BIM模型做以后收拢的模型，买这个房子、买这个办公楼，以后不是直的，可以对房间的BIM模型包括地板整个的材质都可以出一个BIM模型，这也是我们作为开发上的一个推动。 总结您提的问题，运营包括后期运营的工作不应该是很遥远的事，现在这一刻很多层面已经有这方面的技术，而且设计师包括BIM的专家用起来就是很简单的事。 柯明宏：运营前期的阶段要在什么时候进来，运维在开始的施工设计就要导入了，BIM能做到什么状况，特制手机扫描出来有两个画面，第一是原来在BIM出来的画面，你用肉眼去判断会有一系列的察核表，根据察核表分布到信息表，这跟以往的电子信息系统和人工信息系统一个很大的差异，传统的运维，你只能靠人工，但现在有一个BIM作为运营管理的平台，他是一个常态化的形式，提示你该做什么事，去到那边做什么内容有一个完整明确的列表，所有的信息都是在后台，因为人工所造成不确实的方面，在运维的阶段人力成本跟管理成本是可以打幅度降低的。 观众提问：国外项目需要怎样加强进程？ 李红雨：国外对于国内BIM的应用相对比较了解，国外比较发达的BIM应用比较多的美国，他的百分比至少超过50%，澳洲有政府的推动也有业界的推动，而且现在的应用不仅仅停留在3D，的确是4D、5D，走到运维阶段都有。在整个中国的团队都有跟着参与。特别是像医院的项目，运维要求非常高的项目，比如说酒店，酒店类的项目、商场类的项目，和医院的项目要求相当高。 很多运维的项目方案设计就要纳入，不是未来加的，在这些看来我们认为从BIM技术来讲，我不认为中国是落后的，反而我们的实战经验我们做的量，同样的论证是他们一年做的量，等于他们几年做的量，这个密度我相信是能够使得我们在国内同仁们提升的速度非常快。对项目的要求和对BIM的管理，整个业界的水平，设计做什么、施工阶段给的是什么。 记得前几年在我们AECOM内部也讨论一个问题，你设计防卫做一个BIM，上面有很多信息，这跟中国的业界一样，我做了一份图，做一个模型，设计院不给模型，甚至业主都要不到，但你在BIM里是不行的，设计方做完的BIM，交界出去给施工方，出来业界大家想的另外一个问题，设计模型错，施工方纠不纠责，找不找你索赔，现在业界已经过了这个阶段，目前很好，更多的是走在运维阶段，因为运维阶段并不是一层不变的，全生命周期但还是模拟，只是从现在的想法，你的建筑生命周期，这个冲击是好的，也是使得有更多的提升。AECOM结合外面比较好的想法和技术，在AECOM平台上，我们号称AECOM世界第一大10万员工，在我们的电网上、微信网上可以覆盖到任何一个人，反而员工之间的技术交流是非常多的，因此我们也集取到很多这样的经验。另外政府的行为也是非常重要，新加坡政府要求现在就要BIM，香港也是这样，从去年开始全程BIM。今天我们有说到建设部有2020的标准，实际上从TOP10下来对整个行业的促进和发展也是非常重要的。 柯明宏：非常感谢台上三位嘉宾的分享，我们这一环节就到这儿。谢谢大家！
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