胡越：五棵松体育馆面临的挑战

胡越：谢谢主持人，各位同仁早上好！今天好象比昨天要放松很多，所以我今天也穿得比较随便。昨天有一个有利条件，昨天中午刚吃完饭，大家比较困，好在昨天介绍的项目是属于万众瞩目的项目，大家能提精神。今天早上大家休息一天，可能精神比较好。我今天谈的题目是五棵松体育馆面临的挑战。昨天的几位都做了非常精采的演讲，我今天这么想的，我想从另外一个角度谈谈我做奥运项目一个感觉。为什么呢？因为我的感觉是奥运这个项目，我从2002年开始参与，2003年主要精力就开始做项目了，因为这个项目比较大的，不是一个项目，有很多，包括总图，包括规划很多东西在里面。现在项目给我的感觉是我人生当中，职业生涯当中一个很大的挑战，也就是说很多情况是我从业20多年以来第一次遇到这种情况，大家可能在实际的工作岗位上也遇到很多挫折和困难，但是我觉得这个项目对我来说还是让我很难忘的一个项目，做了这么多年。
　　我想咱们题目叫创新设计高峰论坛，我想从另外一个方面谈谈我对创新的一个感觉。因为我觉得创新，所谓新就是原来没有的东西，这个创新的时候实际上除了昨天咱们几位介绍的强大的技术支持，艰苦的工作，缜密的分析，理性的分析之外，我觉得还需要全社会业主、管理单位的勇气和决心，没有这个再有什么东西也是没有用的，因为创新我的感觉是肯定有很多人去质疑的人，很多人会提出不同的观点和看法。
　　奥运我个人觉得是一个特例，咱们国家这么多年，尤其是近百年来一直是国际地位不是很高，咱们最近这些年的经济高速发展以后，咱们争办下奥运会，咱们应该有所突破。当然鸟巢和水立方位置截然不同，所遇到的情况也非常不一样。我今天讲演主要把五棵松这个项目从竞赛到现在这个过程给大家做一个梳理，我希望通过我短短的40分钟的报告，能够给大家从另外一个角度去看创新会遇到什么问题。
　　说句通俗的话创新不是那么容易，这个项目是在2002年的7月份，咱们组织了一次大的竞赛，这个竞赛实际上是两个内容套在一起的，一个是奥林匹克中心区，就是鸟巢和水立方在的地段一个规划。另外一个就是五棵松这个地方，这个当时是奥运会唯一的两个场馆比较集中的地方，当然中心区的范围非常大，五棵松只有50公顷用地，这么两快地，由于五棵松这个地方比较小，场馆比较少，规划的工作量不是很大。因为他们两个开标和截标的时间差不多，所以为了平衡做了一个五棵松体育馆的概念设计，就是规划套方案的一个竞赛。这个竞赛做完以后最后一等奖，只有两个二等奖，一个就是中心区中标的美国的公司，再有一个就是瑞士的公司，瑞士这个公司叫BP（简称）不到20个人的设计公司，他们两家获得第二，后来经过各方面的意见，最后由市委市政府决定在瑞士BP方案基础上进行深化，这个是他们当时投标的一个效果图。
　　五棵松当时所有的奥运会里面第一个确定方案的，这是在2002年的8、9月份就把方案定下来了，但是之后的路是非常漫长的，完全出了所有人的预料。这个当时定下来以后也是当时咱们国家鸟巢、水立方、央视、大剧院，当时建筑行业的领导对于建筑的理解和选择方案的角度是非常新的，也是令世界建筑行业为之一振，很多著名的建筑师和比较前卫的建筑师纷纷到中国来试水，来看看能不能实现他们一个梦，因为中国给他们提供一个场合。
　　五棵松也是这样一个条件，当然的目的是一个总平面图的竞赛，但是没有想到先定总规划图，平面图没有定下来。由于这个公司比较小，而且是第一次在瑞士之外做项目，而且又碰上中国，因为大家知道生活在中国的环境里面，很多东西，很多运营的方式，很多处理的方式跟国际上很不接轨，跟瑞士更不捱边了。所以他到这来水土不服，他跟他的东西做一起谈合同非常难，因为当时政府没有甲方，这个项目要搞法人招标，所以由政府代理甲方，政府里面又没有建筑师，他们又找我们帮助政府跟他们谈合同，看他们的方案提出一些要求让他们改，这个过程非常漫长。在这个情况下政府先让他们做个体的体育馆，总图不要了，重新做一个，再改一下。这个总图是当时中标的一个总图，整个的设想还是非常有创意的，非常有冲劲。我觉得按照原来的设想盖起来这样效果绝不亚于鸟巢和水立方。这个总图是这么一个大概将近600米见方的方块抬起来三米，跟市政道路之间抬起三米，这三米里面挖了很多坑，这个坑又下去了，在坑里面布置了不同种的活动项目和绿化，当时还想到这里面种的是地，不是树，有一些地方种的树，有一些是地，强调让大家去参与，去互动的效果。
　　这个情况看起来确实在用的时候可能有一些问题，一个就是说车行，因为这么大一块场地，我们要做一个规划，肯定车要进去，但是他车行完全是在地下走，地上不走车。另外就是奥运的时候他要有一个很大的后院，就是搭很多临时的设施，包括电视转播车等等，他没有考虑到这个，他的规划做起来有一定的难度。另外在安保方面也存在一些问题，基于这些条件他的总图没有实现。
　　我下面结合讲特点的时候简单给大家讲一下平面。我总结它有这么几个特点，是一个很有创意的方案，他有几大特点，一个就是想解决体育馆的日常生存的问题，因为大型体育场馆全世界的范围的问题，它赛后怎么生存，因为五棵松体育馆是一个篮球比赛馆，也就是说奥运会所有篮球比赛在这举行，他只担负着比赛篮球。他运营不到十天就没有用了，将来赛后怎么用，现在大型场馆全世界都存在问题，从现在场馆运营来看有两个方向，一个是体育产业化，这个在欧美国家做得都比较好。比如说NBA，美国的棒球，橄榄球，还有欧洲的足球锦标赛俱乐部，甲级联赛，实际上这些比赛是商业运作，通过比赛带动相关行业，比如说商品等等的出售，他靠这个来养活场馆，通过俱乐部，通过赛制来养活。另外一个设想把它变换一下用途，或者跟商业结合在一起。从现在实际的运营情况来看主要可能可行的通过比赛，通过赛制来搞整体运营，把它跟商业结合在一块，目前的情况下大部分还是停留在图纸和设计阶段。咱们国家比赛虽然也有职业的篮球和足球比赛，但是跟国际上的先进水平比那个运作的方式还差很远，养活这么大一个场馆来说还有一些问题，还有一些归属的关系，可能五棵松馆还归不了哪个俱乐部，这个方案的设想就是把一个六万平方米的商业设施放在了一个体育馆的上面，也就是说这个下面是体育馆，上面是一个大的俱乐综合体，这个是他的一个设想，希望在比赛的时候人也可以上去玩，看比赛，有这么一个互动。平时这个上面是一个很热闹的商业，靠这个来养活这个体育馆。
　　另外一个设想就是绿色建筑的设想。体育馆实际上体积很庞大，他在投标的时候做的是120米见方的方块，高有50多米，很大的一个体积。在这里面又是一个综合题，底下又是体育馆，他的运营费用跟耗能是很大的，他设想通过12个双曲面体，贯穿在上面综合体当中，有这么几个作用。他投标的时候第一个作用就是结构，他在上面盖方面难度很大，他在这上面做了一个十米高的夯架之后吊着下面的楼板和屋顶。另外一个作用就是采光，因为120米×  120米体积很大，里面要采光，第二个作用是采光。
　　第三个作用是自然通风，他希望在这里面通过设计在这上面实现自己通风。
　　第四个作用就是消防和排烟，生态是他里面重点描述的一个东西。
　　其次，流动空间，追求一种空间的感受，这个就是他们后来先改了一轮，我第一个讲的是方案的由来和优化，跟他谈了好几个月合同以后谈了优化，优化以后还不是竞赛方案是投标方案。他主要设想每层的楼板都是一个自由型，而且都对不上，他上面一共有七层平面。
　　他想象的是一个熔岩的感觉，在里头有这么一个空间的效果，这是我从他的文件上下载的，他想要这么一种效果，里面是一个很奇妙的空间效果。
　　第四个特点就是提供一个能够展示信息大屏幕的立便，现在包括上海、北京，一个建筑某一个面或者一面墙很高大，全是LED显示屏，他想把四个面全做成LED显示屏，当时根据他的方案是28000平方米的LED面积，可以说是绝对的世界之最，这如果排第二名的跟他也不是一个数量级，一个面是7000平方米，他最主要的设想就是里头举办比赛，外面有一个大广场，外面老百姓可以看，没有票的也可以看到。同时在平常还可以做商业广告，遇到节庆的时候还可以做工艺的宣传，他想最好能够跟底下人进行互动，还有流行歌曲演唱表演的时候作为一个背景。他设想有很大的挑战，这个情况下实际上他们谈的合同很费力，这个在2003年6月份北京市要组织法人招标，法人指标之前一定要把方案调出来，又跟谈方案很费劲，2004年4月份才把方案修改谈下来，他只修改了一个月，因为瑞士人工资水平很高，我们上回跟一个荷兰建筑师聊天，他说瑞士建筑师比我们太有钱了，我们跟他没有办法比，他方案调整一次一个月的时间签的合同是240万美元。
　　这是我们当时给他提出的一些意见，我觉得有这些技术上的挑战，第一个就是人流、交通，因为体育馆和一个大型六万平方米的综合体放在一起，如果不同时使用交通是没有问题的，如果同时使用交通怎么解决，这是一个大问题。而且在咱们国内很多方式跟国外也不一样，比如说我们坐火车就跟欧洲跟美国完全不一样，人家坐火车像我们坐地铁一样，很容易检票，我们火车站搞得很复杂。实际上体育建筑，我觉得搞大型活动的时候，咱们整个公安系统可能跟国外也不太一样，五棵松体育馆18000人的座位，这个在咱们国内也是非常大的了，要搞这么一次活动，我估计周围的交通基本上是戒严的状态，这上面综合体怎么用也是一个问题，大家觉得心里面没有底。
　　另外还有双曲面的作用，他想结构要承担作用，又通风，又采光，又消防，又排烟，我们都跟专家一起进行了仔细的研究，等一下我要说结构，结构等一下说。通风是最主要作用，这是研究过程当中CMD一个模拟，模拟过程中发现双曲面体起不到通风作用，气流根本组织不了，大部分时间出现了短路，这样的情况下双曲面体的通风就非常麻烦，连带实际上排烟也有问题，因为排烟的时候我把烟从这排出来又倒灌回来，等于排烟作用也非常有限，这是它的一个大的问题。
　　另外一个问题就是昨天有几个人也谈到了，就是采光。大型体育场馆要做正式转播的时候是不允许有添光的，随着太阳日照、阴天和晴天多云的时候光照强度会来回变，电视转播需要一个稳定的光，所以采光也有问题，这个问题跟昨天柔道、跆拳道馆不一样，因为他的直径非常大，他如果在上面做光的开关难度是比较大的，能解决但是费用比较高，难度也比较大，采光这块在底下体育馆也存在问题。
　　流动空间，流动空间看起来非常好，但是你在边缘线上不可能做强，因为他错动很厉害，没有墙，只能在中心重合的部位做围合墙。设想一下这么一个空间，因为他里面有餐厅，有办公，有游乐场和商场，这么一个综合体可能很难用，每一层都是完全敞开的又六万平方米，我估计在世界上不太会有这样的建筑，他在表达空间效果上跟功能上存在一些矛盾。
　　第四个问题就是他的结构问题。这是当时投标的结构，他有一个十米高结构，他所有屋板挂在所有双曲面体，我们当时提出在北京抗震条件下行不行，他回去之后吗这个双曲面体取消了，一看不成做不了，以后就先把这个双曲面体结构功能取消了，他把上面30多米高的空间做成了大型的行架，所有的楼板都在这里面固定，这样上面结构在安全性上是非常好的设想，但是空间效果差了很多。中间都是立柱大叉子，这个大叉子是很明显的，他后来优化成四周四个角柱，中间有一个相当于大行架，这个跟他原来设想的就不太一样了。
　　另外一个问题消防。他原来设想从观众休息大厅入口一直到上面全都是开场空间，这个在防火上是一个棘手的问题，当时鸟巢、水立方包括大剧院，防火有的做的不是一家，但是最后审核和国内参与的都是一家，他们跟我说这个不知道该怎么做，这个比鸟巢、水立方、大剧院不是一个档次的，我不知道怎么做，性能化防火也是一个问题。
　　最后是一个大屏幕，有7000多平方米的大屏幕，我们跟北京歌华公司讨论，他说这里面也存在问题，第一个是观看条件，如果在这个大屏幕上满屏上它的合理观赏距离是250-500米之间，这个概念已经出了红线跑马路对面，到了马路的另外一面301医院才可以看清楚，否则离近都看不清楚。第二就是声光热，因为他的面积非常大，他晚上的照度是非常刺眼的，如果是一个28000平方米的LED显示屏他的光对周围影响非常大，他远远超出住宅的卫生标准了。
　　第三，不运行的时候这个房子实际上是一个黑盒。
　　第四，一次性投资太大。当时报价跨度是一平方米一万人民币到一万美金，当时美金还是2.2几，2.3几，你想要是一万美金是什么概念一个钱，比盖一个馆还要多。
　　第五，投入和产出没有办法比较。根据歌华的测算，在北京收入最好就是首都机场高速公路这一块，他合理投入产出面积是200多平方米，超过200平方米以上的大屏幕不太能收回钱了，所以这个大屏幕也存在很大的问题。根据这种情况他回去进行了一些优化，而且这个瑞士建筑师不太善于在中国作战，不的感觉中国是这么一个情况，没有什么事情好办，也没有什么事情办不到，关键看你怎么办。
　　我刚才说了这些问题，但是我觉得这些问题通过调整都能够调整，但是代价非常大。他做第一次调整以后甲方法人就来了，因为投标的时候评标的时候法人还没有呢，他来了之后对外国的方案和设计单位是一种完全的抵触情绪，他一中标就把外国人不要了，就废除了，不让他再参与设计了，又反而我们委托进行了第二次的优化，这个是第二次优化的简要的透露图。
　　第二次优化一个是把它的平面底下体育馆平面完全重新做一个，因为第一次优化的时候规委找了国外、国内的专家，国外找了美国、英国的事务所，国内找了好多，包括我们单位，我们单位做了很多体育建筑，发现他们120×120米的框完全做不下18000人，他自己优化的时候把120×120米扩大到130×130，这个根本放不下，这个高度和尺寸都不符合。我们把工艺整个调了一次，把热身场调到外面。同时把里面的布局和交通都做了一下，他旁边有一圈楼梯，这些都进行了调整。
　　当时外国人甲方还没有完全斩断，他作为甲方顾问还来看，这个没有办法业主不愿意要，就把流动空间改成这样了，中间一个中厅把12个双面去都取消掉了，中间是一个使用空间。这是他当时投标的时候室内效果图，他实际上自己优化的结构，就这个效果已经没有了，因为有很多立竿和大叉子，后来那个优化了以后是这个效果，这是我们当时优化以后的效果。
　　外面大屏幕的立面，这个甲方坚决不要，一个都不要，最后完全取消了，取消了之后做了这么一个面，这个优化完了以后做了初步设计，这是初步设计完了以后画的效果图，这个我们还留下了一个余地，就是做了大层幕墙，外面是百叶，中间是一个铝合金百叶，如预备着如果中间有一段可以跟旁边没有东西开的时候是完全一致的，这是一个骨干和玻璃幕墙，这是当时优化的外墙的情况。
　　另外把下沉广场和大桥进行优化，把它改成直的，因为原来大桥长达70多米，这六个70多米混凝土大桥这个成本给甲方吓得够呛，后来改成直角，他第一次竞赛的时候是一个直角，他第二次做了这么一个桥，现在又优化了。
　　第五个优化就是消防设计，这个原来是一体，我们现在分成两部分，一个是底下体育馆是一部分。在有下面竞赛，功能区最复杂的做在下面，按照现行的消防规范来做，上面是一个大空间按照性文化广场做，中厅跟上面用途完全放开，中厅按照防火做，剩下文化设施按照规范作。
　　大家做完初步设计以后开始画施工图了，但是又来了第三次优化，就把上面六万平方米大房子不要了，这个优化非常大。另外他原来的设计，他为了解决交通问题，上面有一个商业，从室外上去20多米高的地方进入上面商业实际上非常困难，他把这个建筑下沉了18米，体育馆最底下的体育场地是在底下18米标高上做的，这个代价非常大，而且还要打桩，最后发现权是桩基，把上面取消了以后就没有这个问题了，全抬上来了，原来优化的时候自己已经抬上来一部分了，第二次一下子把这个抬了，观众进的时候是平层的。
　　观众下去原来是一个大坑里面，通过一个200多米长的大坡道下到底下，下去十米，这是原来的方案，是一个很大的缓坡走下去，之后把这个大坑取消了。另外大屏幕最后确定不要，全取消。原来没有机房，把机房放在上面设施和体育馆之间的技术夹层，现在上面没有了，底下又增加一个地下室，增加了一个机房。原来是12万平方米，优化之后是6.3万，高度原来是50多米现在改成28.8米，这是优化完了之后的立面，明天大概去看跟这个效果差不多。
　　这是我们优化的情况，因为时间的关系我简单再说两句，把这个优化完了之后是这么一个情况，包括调整。这个项目开始做，做到去年的年底，这个也是我们做梦没有想到的，这个甲方把这个项目卖给一个私人，换了一个新甲方，新甲方来了。因为原来的法人招标，招的单位实际上都是施工单位，实际上的运营单位没有，施工单位想怎么样？就把国家的钱通过贷款拿到以后，施工单位自己一盖赚到自己的企业，18000人体育馆在赛后运营是非常大的挑战，这个私人来了以后不能干这个事，我要重新弄一弄，他想了一个办法就是跟NBA合作。
　　我觉得五棵松体育馆有可能是将来奥运赛后大型场馆里面最好的一个例子，因为NBA已经草签了一个运营十年的活动，就是NBA一些赛要到北京来赛，他运营就保证了流行歌手，迪斯尼一年想演出100场人次，所以这个项目NBA一来，整个场馆的概念就不一样了，因为我去NBA还看了姚明的比赛，NBA的比赛完全跟我们设计的比赛不一样，你光看电视看不出来，你去现场去看，美国人把欧洲的文化东西泡了一下，都庸俗化一下，商业化一下，这个比赛完全是一个表演，不是一个体育比赛。我的甲方回来以后，说这跟美国自由摔跤差不多，就是特别胖的人假装使劲，从这砸下去，这个NBA在屏幕上看不出来，但是去现场一看跟自由摔跤一样。这整个里面是一个吃喝玩乐的地方，不是简单的去看体育表演了，里面全是餐厅，所有的人到里面都要吃，这个跟咱们国家看体育比赛概念完全不一样，咱们原来的传统只是吃的瓜子一样，我们以前看歌曲可要吃东西，吃地方戏全是喝茶，这个完全是跟我们不一样的概念，这个改动对于我们来说是翻天覆地的变化，而且很多地方已经没有办法控制了，完全是NBA和甲方之间的东西，这个没有办法控制了。
　　这个项目大家明天去看，很抱歉因为我今天下午有事，我们另外一个人员会带着大家去看，大家通过昨天的讲和今天的讲去比较一下，其实创新和创造需要很多外在条件，没有这个条件可能会遇到很多问题。五棵松是一个特例，他从另外一个角度反映一个巨大工作的波折，我的讲演结束，谢谢大家。

主持人 赵小钧：大家有什么问题可以提问，我先问一个问题，自古英雄多磨难，大家可以看到五棵松所经历的过程，我们有很多有才华的建筑师会选择做一些小房子，可以很小的实现自己的创意和意图，像五棵松这样的项目也是需要很优秀的建筑师去完成的，这是一个责任，如果没有我们这些人去做这个房子，这个房子可能很难过，但是对于每一个个人和建筑师来说是一个选择，你面对这个问题或者未来生涯问题的时候，你是愿意做小的更容易控制的，还是这样一些更麻烦的事情。

胡越：我现在没有想到，北京设计院也是国内一个大院，我们基本上做的绝大多数项目都是大项目，而且是非常复杂的项目，我觉得这实际上是建筑师不自觉的一种愿望，比如说库哈斯原来是做项效果房子，现在不是也做央视这么巨大的房子了吗，但是大房子确实很难控制，很难做到艺术上，建筑上我们感兴趣的地方，因为这牵扯的方面太多了，反而小项目更容易一点。
　　我在设计院做了这些年，我从心理想还是做点小项目，因为在设计院里面不太容易，因为做小项目没有办法养活这些人，不像一个小的私人的单位，我想做点小项目，但是有难度。

主持人 赵小钧：谢谢胡越。还有一个事情，今天没有领导在场，只有我代发给你纪念品了。