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伍江
媒体：一座座新建筑平地而起的时候，关于老建筑留存的问题，也被越来越多地提起。作为从事上海近代城市与建筑的历史及其保护利用的研究工作的学者，您怎么看待这个问题？
伍江：这中间存在一些认识上的误区，主要有三个层次的误区。首先是老建筑和城市新发展、新需求的关系。城市需要发展大家认同，城市历史要保护大家也认同，但在很多人看来，这两件事情似乎不能同时进行。其实不然。今天的城市就是明天的历史。历史文化遗产的保护和新的城市建设是一个硬币的两面。很难想象一个城市如果没有历史沉淀，今天的发展会是怎样的；也很难想象如果沉浸在历史回忆中，一个城市又有什么活力？上海最大的魅力是其丰富的历史，而且它们都还在，并且得到了很好的呈现。昨天和今天是能够并存的，今天和明天也可以并存。历史和现在永远是这个关系。不论是发展还是传承，都是一个城市所必须的。两者并不矛盾。
当一个城市的历史面貌过于完整的时候，我们往往舍不得去“破”，比如北京。现在一些档案解密了，关于当时北京的规划发展，有梁思成方案和苏联方案两种。前者的思路是跳脱北京城旧城建新城，最后没有被采纳。
这是北京的纠结。在上海，新旧始终在一起。眼前是最新的建筑，歪头一看就有很多历史痕迹。现代和传统，历史和今天在同一个空间存在。明确这一点，我们就不用为城市翻新而痛苦。我们要担心的是，在翻新的同时不以损害历史为代价。过去说破旧立新，我是不同意的。立新是必须的，但不必以破旧为代价。上海可以做到立新不破旧。
不必苛求老建筑修整后
还要保持原有功能
媒体：第二个层次的认识误区是什么？
伍江：历史的所有遗存都是过去时代里为满足那个时代需要而建设的。这样的情况给很多人带来很大直觉——历史建筑虽好，但不符合今天的需求，所以必须拆掉造新的。
城市的本质是人为了创造更好的生产、生活环境，而塑造的人为空间。既然如此，人就有能力改造它。按过去的需求盖的房子，可以按照今天的需求进行改造。正因此，旧的建筑不一定要退出历史舞台。它可以经过改造后适应现在的需要。热水瓶的水冷了，可以倒掉换新的，没必要把瓶子砸掉。瓶子旧了，可以擦擦新，开裂了，可以修补。我们不是绝的保护主义者，一定要千年、万年地保护下去。但是，不要人为地加速它消失的过程。
这中间有两层意义：首先，它是可用的。可持续发展的观点认为，人类可用的资源是有限的。对于老建筑，我们要尽可能地加固、保养、保养是延长寿命，修理加固是让它的毛病修好，恢复功能，直到彻底不能用了再拆掉。但是这一天还远远没有到。外白渡桥本来设计是一百年寿命，现在经过修理加固，它的使用寿命就能延长一百年了。相信到了下一个百年，又会有新的技术让它再延长寿命。建筑的寿命比我们想象的要长得多，只是你的思想意识里面，是否要让这个建筑延长寿命。第二个意义：建筑一旦建成就带有文化烙印、文化信息，一旦消失，这些也随之消失。从这个意义说，我们要尽可能让这些带有文化信息的载体留存。它会唤醒人们对历史的回忆，能够传承文化。有人说，我们拆掉后造个假的。但那样的话文化信息就没有了。
媒体：可有人会说，改造加固后，建筑未必能继续实现它原有的功能了，那怎么办？
伍江：要求城市里的所有建筑外面的壳和里面的内部功能完全一致，是不太可能的。谁家买了房子完全按照样开发商的样板房来装修？原来的老厂房，今天稍加改造，创意产业园区不是出来了吗？干嘛都要拆之而后快呢？
要立法保护还“活着”的
历史文化遗产
媒体：如今对于老建筑的保护，大家越来越认同。但具体操作中似乎会有一些困惑？
伍江：这涉及到第三个层次的误区。对老房子的价值有了足够认识后，马上想到这个具有文物价值，应该被保护。可是，按照我们国家的文物保护法，任何被列入文物保护单位的对象，都不可以对现状进行改变。可城市是活的，建筑是活的，不可能不变，换句话说，自从被挂上文物保护牌子这天起，这个建筑就在被破坏。
实际上我们有个很大的空缺，那就是针对还“活”着的，在使用当中的历史文化遗产，没有合适的法律体系，我们拼命想套用文物保护法，给那些老建筑挂上保护单位的牌子。挂上牌子容易，可是，挂上后有没有办法像保护文物那样去保护它？任何国家都没有这个力量去做到这一点的。没办法保护，就是在破坏。
上海在这方面做了很好的探索，划定了历史文化风貌保护区，出台了优秀历史建筑保护条例。但这都是地方层面的法规，我们应该尽快建立国家层面的。现行的文物法里面没有针对还在使用当中的，每天都不得不有所改动的，有很强文物价值的历史文化遗产的保护办法。我们现在很多老建筑保护处于两难的状况——不挂牌就意味着没有责任没有义务，每天都在拆，挂牌就意味着每天在破坏。
不论是在政府里工作时，还是在学校工作，我一直呼吁要针对还在使用的，有生命活力的历史文化遗产的保护建立法律法规。它们不同于一般文物，对于它们不能用福尔马林式的保护，不能用博物馆式的保护。我在规划局工作的时候，推动了划定上海历史风貌区的工作，参与了《上海历史风貌区保护条例》的制定工作，这是让我非常自豪的事情。“上海历史文化风貌区保护规划”对保护区里所有对象都有明确的严格的定义，列入保护名单的必须怎么对待，没有列入名单但有足够的保留价值的怎么对待，没有太大保留价值，但是如果拆了造新房子可能会对历史风貌造成破坏，又该怎么办。
探索完善田子坊模式
让百姓满意
媒体：那些有保留价值的老建筑里的住户，会抱怨生活很不方便。这个问题在制定相关法规的时候考虑过吗？
伍江：这是很现实的问题。这个问题的解决并非没有答案。
第一种方案，这些居民没必要住在这些房子里，房子可以腾空的，新天地就是个例子。当然政府要给这些居民出路，因为保护建筑的需要，让居民迁出，同时给予一定的补偿。这些老建筑腾空后，可以进行功能改造。第二种方案，也是针对老百姓常会有的困惑——你让我搬出去我没意见，但是我住的地方被你改造后马上变得很赚钱，我心里不是滋味。我认为，鼓励改造老建筑，同时可以考虑把改造后的房子的使用权保留在原来的住户手里，田子坊就是很典型的例子。老建筑得到了保护、再利用，居民得到了利益，一个圈就画圆了。
不同的模式中还存在的一个差异，那就是，把一块地交给开发商改造的时候，开发商代替政府做了很多事，比如把水、电、煤气、消防安全等问题都解决掉了。政府只要负责验收。采用田子坊模式时，水、电、煤气、消防安全等都要政府来承担，政府的角色不可缺位。
新报记者：这样看来，田子坊模式可能是目前最佳的一种选择？
伍江：目前，我们对老建筑的保护和再利用主要有这样几种模式：建业里模式，把居民都迁走，房子重盖，变成全新功能；新天地模式，居民迁出，房子改造后获得新的功能；田子坊模式，居民不迁走，根据自己的意愿选择是否改造，改造后使用权还在居民手里。对老建筑的保护和改造模式越多元越好，任何模式都必须和社会条件相匹配。如今的田子坊模式，其实二三十年前就曾有过尝试，但那时候不具备某些条件，所以很难实行。现在，相对其他模式来说，田子坊模式更能满足城市保护需要，带来城市新活力，最重要的是老百姓满意。城市发展每天都会有新的要求，所以，要尽快出台配套措施。
老厂房改造何妨突破
“创意产业”的限制
媒体：在M50为大众所熟知后，上海的老建筑改造的创意园区一度呈“井喷”状态。这算不算一种跟风？
伍江：老房子荒在那儿，一种是拆掉，盖新房。一种是不拆，适当改造后有新的功能，后一种当然更积极。有些园区比较冷清，和经营者的水平、园区的定位是否准确有关。
此外，这类老房子改造再利用，多少也受到现有法律的制约。我国现行的法律规定，地块的用途是分性质的，一个老工厂要变成商业用地，要经过批租，这就意味着先要把工厂的所有权动迁掉，然后进行土地拍卖、批租，最后开发商来把老房子拆了，盖新房子。这个过程中老工厂得到一笔补偿，政府得到批租费，开发商也得利，最大缺点是老建筑都拆了。
现在，法律开了一个口子，老工厂如果改造成创意产业园区，就能绕过土地批租，直接改变用地性质。这么做的时候，政府没有批租收入了。我在政府工作时就提出：政府有没有魄力不要这个钱？这种改造带来的是城市历史空间换了新的生命，城市的活力增加了。而且，今天我们很难说所有的这些老房子都有保留价值，对于政府来讲，今天不卖，三五十年后，这个确定是工业文化遗产，那是做了大好事，如果不是，那就意味着，保留了可以开发利用的土地资源，怎么看都是好事，不要批判它。
媒体：可是，那些老厂房改造的创意产业园区，租金越来越贵。您怎么看？
伍江：政府要起作用，一方面鼓励对老建筑进行改造，实现功能转型，获得新的生命力，口子放开一点，不要画廊可以咖啡馆不可以，咖啡馆可以茶馆不可以。另一方面政府要限价。政府不直接在其中获取利益，所以可以更客观。政府要研究，什么样的价位最合适。
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